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Re: Klettersteigset für Kinder

Verfasst: 5. Jan 2020, 01:05
von Frank Steiner
Sehr interessanter Artikel, vielen Dank fuer den Link! Wieso man die KS-Sets, die auch bei 30kg schon ausgeloest haben und dabei in der Fangstoß-Norm geblieben sind, nicht mehr herstellen darf, hat sich mir aber leider daraus nicht erschlossen :(

Re: Klettersteigset für Kinder

Verfasst: 5. Jan 2020, 07:45
von BitPoet
Frank Steiner hat geschrieben:
5. Jan 2020, 01:05
Wieso man die KS-Sets, die auch bei 30kg schon ausgeloest haben und dabei in der Fangstoß-Norm geblieben sind, nicht mehr herstellen darf, hat sich mir aber leider daraus nicht erschlossen :(
Wenn ich mir die Ergebnisse der 2010er Studie (https://www.alpenverein.de/chameleon/pu ... _18420.pdf) genau durchlese, dann kommen schon große Zweifel auf, ob die tatsächlich innerhalb der (aktualisierten) Norm waren. Das Diagramm auf der zweiten Seite lässt bei niedrigem Körpergewicht ziemlich böses ahnen, da das Sturzrisiko mit niedrigerem Körpergewicht nicht nur linear steigt. Das von dir verlinkte Diagramm bezog sich noch auf die 2006er Norm, obwohl der Artikel von 2016 ist und da schon die 2011er draussen war, und basierte auf dem damaligen "Normsturz" (unbeweglicher Dummy, kein "Whiplash-Effekt"). Wenn ich mir die Zahlen so ansehe und meine alten Physik-Kenntnisse darauf anwende, dann finde ich es höchst zweifelhaft, ob es auch mit verlängertem Weg nur ein einziges KS-Set geben kann, das einen Gewichtsbereich nach oben von 110kg abdeckt und unter 40 Kilo noch vertretbare Kräfte ausübt. Wenn dann bräuchte es schon echte Kinder-KS-Sets mit einer deutlich niedrigeren oberen Gewichtsgrenze.

Re: Klettersteigset für Kinder

Verfasst: 5. Jan 2020, 23:24
von HansHornauer
Ich meine, hier werden ein paar Dinge entscheidend durcheinandergebracht.

Ein Klettersteigset mit Bandfalldämpfer "löst aus", indem es beginnt, aufzureißen. Tut es das, muß man es wegwerfen, weil es einen künftigen Sturz nicht mehr zuverlässig halten würde. Träte dieses "Auslösen" bei einer Last von 30kg auf, so wäre das entsprechende Set für Personen mit einem Gewicht von 31kg oder mehr völlig unbrauchbar: weil es bereits bei bloßem Ausrasten durch "Setzen in die Sicherung" auslösen, sprich kaputtgehen würde. Tatsächlich "auslösen" wird ein solches Set vernünftigerweise erst bei sehr viel höheren Lasten - und ganz nebenbei kommt so eine ganz andere Größe ins Spiel: die höchste auftretende Bremskraft. Die früher zulässige Maximalkraft von 6kN (600kp) wurde in der neuen Norm auf 3.5kN (350kp) für Leichtgewichte reduziert. Neue oder alte Norm: zum "Auslösen" eines Sets sind weder 30kg noch 40kg erforderlich - bei einem schweren Klettersteigsturz sind z.B. 10kg völlig ausreichend...

Kräfte, Kräfte, Kräfte: eigentlich müssen wir weniger die Kräfte betrachten, sondern ihre Wirkung. Eine bestimmte Kraft auf den Körper eines Kindes (leicht, schwach) wirkt viel verheerender als die gleiche Kraft auf den durchtrainierten Zweizentner-Boxer.

Beim Abfangen eines Sturzes könnte mit einem Set alter Norm für eine Person mit 30kg eine Bremswirkung von max. 20g (20-fache Erdbeschleunigung) auftreten (*), bei einem Set neuer Norm nur noch knapp 12g (*). Damit nähern wir uns der eigentlichen Gretchenfrage: welche Kräfte dürfen auf einen Menschen einwirken, ohne schwerste Verletzungen bis hin zum Tod hervorzurufen. Denkbar ernüchternd ist die Antwort: so genau weiß man das gar nicht! Normen für Sicherungsmaterial wie Kletterseile oder hier Klettersteigsets stützen sich ganz erheblich auf Analogieschlüsse, was Menschen in anderen Bereichen, etwa bei einer Fallschirmlandung aushalten, oder wenn ein Überschallflugzeug eine enge Kurve fliegt.

Eine "grober-Daumen-Regel" meint, so 10g könne man wohl überleben, vielleicht auch noch ein wenig mehr. Es gibt Untersuchungen, die für ungünstige Stürze 3...5g als ausreichend für lebensbedrohliche Verletzungen befinden. Mit einem "ungünstigen Fall" muß insbesondere bei unkontrollierten Stürzen gerechnet werden - bei einem Klettersteigsturz de facto also immer.

Neue Klettersteigsets sehen ein Mindestgewicht von 40kg vor, ausgedrückt in Bremswirkung knapp unter 9g (*).
9 ist kleiner als 10 : also ja, man kann mit einem solchen Set auch einen schweren Klettersteigsturz überleben
9 ist größer als 3...5 : also nein, das ist aber keinesfalls sichergestellt
Verletzungen durch Kollision mit Felsvorsprüngen oder Eisenteilen der Steiganlage sind hier noch nicht einmal in Betracht gezogen.
Und so ähnlich kommentiert der DAV die neue Klettersteignorm: Sets, die der neuen Norm genügen, verhindern nur den Totalabsturz. Schwerste Unfälle sind immer noch möglich. Die Grenzen des materialmöglichen sind im Fall von Klettersteigsets zugleich bis an die Grenzen ausgelotet.

Um auf die Ursprungsfrage zurück kommen: und wie ist das jetzt mit Kinder-Sets?

Da gibt es eine einfache Teilantwort: den alten "30kg-Sets" muß man keine Träne nachweinen, denn ein schwerer Klettersteigsturz wäre selbst in "günstigen Fällen" oft tödlich verlaufen. Ihre Verwendung war hochgefährlich - man hat es halt nur nicht gewußt. Es gibt auch eine zweite einfache Teilantwort: so wie es der "große Poet" zuvor angedeutet hat, könnte man tatsächlich Papier und Bleistift heranziehen und eine zweite Norm für Leichtgewichte im Gewichtsbereich von meinetwegen 20kg ... 40kg verfassen. Das wäre ein bissl Zahlenjongliererei, aber sooo schlimm jetzt auch nicht.

Aber, und da verlasse ich die Welt der Zahlen: wir haben bei einer solchen Rechenübung noch eine große Unbekannte. Es mag ja sein, daß ein trainierter Kampfpilot in seinem Mach3-Jet fliegt und dabei 10g oder bei einem richtigen Stiernacken auch noch mehr verträgt. Aber gilt das auch für ein Kind? Gilt das auch für einen unvorhergesehenen Ruck? Sind die ohnehin gewagten Analogieschlüsse "was hält ein Mensch anderswo aus" auch per Dreisatz auf Kinder übertragbar? Und soll ein Kind auch nur für den "best-case" geschützt sein, oder möchten wir hier zusätzlich auch einen "ungünstigen Sturz" abgedeckt sehen? Wer um Himmels Willen soll in solchen Fragen denn aufstehen und sagen: "so machen wir das, jawoll, und ich übernehme die volle Verantwortung". Wenn jemand eine Norm verfaßt, dann tut er nämlich genau das: er übernimmt Verantwortung.

Ich sehe auch einen zweiten Aspekt: ich bin ein unbedingter Verfechter der Eigenverantwortlichkeit. Ich gehe jetzt bald vierzig Jahre klettern, habe (für mich) schwierige Dinge gemacht, mitunter bis kurz vor's Erbrechen. Manchmal auch gefährlich und zumindest in zwei Situationen war das Tor in die ewigen Jagdgründe bereits weit geöffnet, ein Fuß schon auf der anderen Seite. Die vielzitierte Portion Bergsteigerglück habe ich immer gehabt, nicht nur diese zwei Mal. Aber ich wußte immer vollumfänglich worauf ich mich einließ und betrachte das dann auch als "okay so". Aber ein Kind, das so jung ist, daß es grade mal 30kg auf die Waage bringt? Weil ein Kind das Kriterium der Eigenverantwortlichkeit unmöglich erfüllen kann, braucht die Welt in meinen Augen auch kein dediziertes Kinder-Klettersteigset. Vielmehr ist es Aufgabe der Eltern, beim Klettersteiggehen mit ihren Kindern dafür zu sorgen, daß es nach menschlichem Ermessen einen schweren Klettersteigsturz gar nicht erst geben kann. Und schwupp - ist die Frage nach alten und neuen Normen Nebensache.

ein unfallfreies neues Jahr und die g-Zahl immer nahe der 1 halten,

Hans :-)

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(*) 20-fache Erdbeschleunigung, weil: 600 (kp) geteilt durch 30 (kg)
~12-fache Erdbeschleunigung, weil: 350 (kp) geteilt durch 30 (kg)
~ 9-fache Erdbeschleunigung, weil: 350 (kp) geteilt durch 40 (kg)