Klettersteigset fĂŒr Kinder

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Frank Steiner
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Re: Klettersteigset fĂŒr Kinder

Beitrag von Frank Steiner » 5. Jan 2020, 00:05

Sehr interessanter Artikel, vielen Dank fuer den Link! Wieso man die KS-Sets, die auch bei 30kg schon ausgeloest haben und dabei in der Fangstoß-Norm geblieben sind, nicht mehr herstellen darf, hat sich mir aber leider daraus nicht erschlossen :(
Ab mit den Kindern in die Berge: http://www.familiesteiner.de/wandern

BitPoet
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Re: Klettersteigset fĂŒr Kinder

Beitrag von BitPoet » 5. Jan 2020, 06:45

Frank Steiner hat geschrieben: ↑
5. Jan 2020, 00:05
Wieso man die KS-Sets, die auch bei 30kg schon ausgeloest haben und dabei in der Fangstoß-Norm geblieben sind, nicht mehr herstellen darf, hat sich mir aber leider daraus nicht erschlossen :(
Wenn ich mir die Ergebnisse der 2010er Studie (https://www.alpenverein.de/chameleon/pu ... _18420.pdf) genau durchlese, dann kommen schon große Zweifel auf, ob die tatsĂ€chlich innerhalb der (aktualisierten) Norm waren. Das Diagramm auf der zweiten Seite lĂ€sst bei niedrigem Körpergewicht ziemlich böses ahnen, da das Sturzrisiko mit niedrigerem Körpergewicht nicht nur linear steigt. Das von dir verlinkte Diagramm bezog sich noch auf die 2006er Norm, obwohl der Artikel von 2016 ist und da schon die 2011er draussen war, und basierte auf dem damaligen "Normsturz" (unbeweglicher Dummy, kein "Whiplash-Effekt"). Wenn ich mir die Zahlen so ansehe und meine alten Physik-Kenntnisse darauf anwende, dann finde ich es höchst zweifelhaft, ob es auch mit verlĂ€ngertem Weg nur ein einziges KS-Set geben kann, das einen Gewichtsbereich nach oben von 110kg abdeckt und unter 40 Kilo noch vertretbare KrĂ€fte ausĂŒbt. Wenn dann brĂ€uchte es schon echte Kinder-KS-Sets mit einer deutlich niedrigeren oberen Gewichtsgrenze.

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HansHornauer
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Re: Klettersteigset fĂŒr Kinder

Beitrag von HansHornauer » 5. Jan 2020, 22:24

Ich meine, hier werden ein paar Dinge entscheidend durcheinandergebracht.

Ein Klettersteigset mit BandfalldĂ€mpfer "löst aus", indem es beginnt, aufzureißen. Tut es das, muß man es wegwerfen, weil es einen kĂŒnftigen Sturz nicht mehr zuverlĂ€ssig halten wĂŒrde. TrĂ€te dieses "Auslösen" bei einer Last von 30kg auf, so wĂ€re das entsprechende Set fĂŒr Personen mit einem Gewicht von 31kg oder mehr völlig unbrauchbar: weil es bereits bei bloßem Ausrasten durch "Setzen in die Sicherung" auslösen, sprich kaputtgehen wĂŒrde. TatsĂ€chlich "auslösen" wird ein solches Set vernĂŒnftigerweise erst bei sehr viel höheren Lasten - und ganz nebenbei kommt so eine ganz andere GrĂ¶ĂŸe ins Spiel: die höchste auftretende Bremskraft. Die frĂŒher zulĂ€ssige Maximalkraft von 6kN (600kp) wurde in der neuen Norm auf 3.5kN (350kp) fĂŒr Leichtgewichte reduziert. Neue oder alte Norm: zum "Auslösen" eines Sets sind weder 30kg noch 40kg erforderlich - bei einem schweren Klettersteigsturz sind z.B. 10kg völlig ausreichend...

KrĂ€fte, KrĂ€fte, KrĂ€fte: eigentlich mĂŒssen wir weniger die KrĂ€fte betrachten, sondern ihre Wirkung. Eine bestimmte Kraft auf den Körper eines Kindes (leicht, schwach) wirkt viel verheerender als die gleiche Kraft auf den durchtrainierten Zweizentner-Boxer.

Beim Abfangen eines Sturzes könnte mit einem Set alter Norm fĂŒr eine Person mit 30kg eine Bremswirkung von max. 20g (20-fache Erdbeschleunigung) auftreten (*), bei einem Set neuer Norm nur noch knapp 12g (*). Damit nĂ€hern wir uns der eigentlichen Gretchenfrage: welche KrĂ€fte dĂŒrfen auf einen Menschen einwirken, ohne schwerste Verletzungen bis hin zum Tod hervorzurufen. Denkbar ernĂŒchternd ist die Antwort: so genau weiß man das gar nicht! Normen fĂŒr Sicherungsmaterial wie Kletterseile oder hier Klettersteigsets stĂŒtzen sich ganz erheblich auf AnalogieschlĂŒsse, was Menschen in anderen Bereichen, etwa bei einer Fallschirmlandung aushalten, oder wenn ein Überschallflugzeug eine enge Kurve fliegt.

Eine "grober-Daumen-Regel" meint, so 10g könne man wohl ĂŒberleben, vielleicht auch noch ein wenig mehr. Es gibt Untersuchungen, die fĂŒr ungĂŒnstige StĂŒrze 3...5g als ausreichend fĂŒr lebensbedrohliche Verletzungen befinden. Mit einem "ungĂŒnstigen Fall" muß insbesondere bei unkontrollierten StĂŒrzen gerechnet werden - bei einem Klettersteigsturz de facto also immer.

Neue Klettersteigsets sehen ein Mindestgewicht von 40kg vor, ausgedrĂŒckt in Bremswirkung knapp unter 9g (*).
9 ist kleiner als 10 : also ja, man kann mit einem solchen Set auch einen schweren Klettersteigsturz ĂŒberleben
9 ist grĂ¶ĂŸer als 3...5 : also nein, das ist aber keinesfalls sichergestellt
Verletzungen durch Kollision mit FelsvorsprĂŒngen oder Eisenteilen der Steiganlage sind hier noch nicht einmal in Betracht gezogen.
Und so Ă€hnlich kommentiert der DAV die neue Klettersteignorm: Sets, die der neuen Norm genĂŒgen, verhindern nur den Totalabsturz. Schwerste UnfĂ€lle sind immer noch möglich. Die Grenzen des materialmöglichen sind im Fall von Klettersteigsets zugleich bis an die Grenzen ausgelotet.

Um auf die Ursprungsfrage zurĂŒck kommen: und wie ist das jetzt mit Kinder-Sets?

Da gibt es eine einfache Teilantwort: den alten "30kg-Sets" muß man keine TrĂ€ne nachweinen, denn ein schwerer Klettersteigsturz wĂ€re selbst in "gĂŒnstigen FĂ€llen" oft tödlich verlaufen. Ihre Verwendung war hochgefĂ€hrlich - man hat es halt nur nicht gewußt. Es gibt auch eine zweite einfache Teilantwort: so wie es der "große Poet" zuvor angedeutet hat, könnte man tatsĂ€chlich Papier und Bleistift heranziehen und eine zweite Norm fĂŒr Leichtgewichte im Gewichtsbereich von meinetwegen 20kg ... 40kg verfassen. Das wĂ€re ein bissl Zahlenjongliererei, aber sooo schlimm jetzt auch nicht.

Aber, und da verlasse ich die Welt der Zahlen: wir haben bei einer solchen RechenĂŒbung noch eine große Unbekannte. Es mag ja sein, daß ein trainierter Kampfpilot in seinem Mach3-Jet fliegt und dabei 10g oder bei einem richtigen Stiernacken auch noch mehr vertrĂ€gt. Aber gilt das auch fĂŒr ein Kind? Gilt das auch fĂŒr einen unvorhergesehenen Ruck? Sind die ohnehin gewagten AnalogieschlĂŒsse "was hĂ€lt ein Mensch anderswo aus" auch per Dreisatz auf Kinder ĂŒbertragbar? Und soll ein Kind auch nur fĂŒr den "best-case" geschĂŒtzt sein, oder möchten wir hier zusĂ€tzlich auch einen "ungĂŒnstigen Sturz" abgedeckt sehen? Wer um Himmels Willen soll in solchen Fragen denn aufstehen und sagen: "so machen wir das, jawoll, und ich ĂŒbernehme die volle Verantwortung". Wenn jemand eine Norm verfaßt, dann tut er nĂ€mlich genau das: er ĂŒbernimmt Verantwortung.

Ich sehe auch einen zweiten Aspekt: ich bin ein unbedingter Verfechter der Eigenverantwortlichkeit. Ich gehe jetzt bald vierzig Jahre klettern, habe (fĂŒr mich) schwierige Dinge gemacht, mitunter bis kurz vor's Erbrechen. Manchmal auch gefĂ€hrlich und zumindest in zwei Situationen war das Tor in die ewigen JagdgrĂŒnde bereits weit geöffnet, ein Fuß schon auf der anderen Seite. Die vielzitierte Portion BergsteigerglĂŒck habe ich immer gehabt, nicht nur diese zwei Mal. Aber ich wußte immer vollumfĂ€nglich worauf ich mich einließ und betrachte das dann auch als "okay so". Aber ein Kind, das so jung ist, daß es grade mal 30kg auf die Waage bringt? Weil ein Kind das Kriterium der Eigenverantwortlichkeit unmöglich erfĂŒllen kann, braucht die Welt in meinen Augen auch kein dediziertes Kinder-Klettersteigset. Vielmehr ist es Aufgabe der Eltern, beim Klettersteiggehen mit ihren Kindern dafĂŒr zu sorgen, daß es nach menschlichem Ermessen einen schweren Klettersteigsturz gar nicht erst geben kann. Und schwupp - ist die Frage nach alten und neuen Normen Nebensache.

ein unfallfreies neues Jahr und die g-Zahl immer nahe der 1 halten,

Hans :-)

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(*) 20-fache Erdbeschleunigung, weil: 600 (kp) geteilt durch 30 (kg)
~12-fache Erdbeschleunigung, weil: 350 (kp) geteilt durch 30 (kg)
~ 9-fache Erdbeschleunigung, weil: 350 (kp) geteilt durch 40 (kg)

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